سیاست های 30 ساله مالی ایران، به تجدیدنظر احتیاج دارد - مجله پزشکی

************************

*شما در گفته های خود، مدام از شرایط سیاست های مالی در ایران انتقاد می کنید. نقد شما متوجه چه چیزی است و چرا معتقدید که سیاست های مالی مولد فقر در ایران است؟

به باور من شرایط فعلی کشور نتیجه اجرای سیاست های مالی 30 ساله ای است که با توجه به آمدن دولت های به ظاهر متفاوت، نه تنها تغییر نکردند بلکه یک شرایط تکاملی هم به خود گرفتند؛ به بیان دیگر اگر در 30 سال قبل بذری افشانده شد، امروز یک درخت تنومند است که سایه ساری دارد و ثمرات و تبعاتی را متوجه کشور می نماید. من قانون اساسی را که به عنوان معین نماینده نهاد های مؤثر در اقتصاد است، در موضع نظام مالی ایران می فهمم و توسعه مالی را به لحاظ تئوری مظروف نظام مالی می دانم؛ یعنی این که نظام مالی چگونه باشد، تکلیف توسعه را تعیین می نماید و نهاد های نظام مالی از درون قانون اساسی هر کشور قابل استخراج است و اگر درون قانون اساسی نیست، نهاد های غیر رسمی که حاکم است و مثل نهاد رسمی؛ یعنی قانون کار می نماید. همان طور که استحظار دارید قانون اساسی ایران در اصل 43 هدفی را برای اقتصاد تعیین نموده است که می گوید: اگر به دنبال تأمین استقلال مالی و ریشه کن کردن فقر هستیم و بخواهیم نیاز های انسان را در جریان رشد برآورده کنیم ضمن این که آزادگی او حفظ گردد، باید اتفاقاتی رخ بدهد. اولین اتفاق این است که می گوید: باید نیاز های اساسی مردم مثل مسکن، خوراک، پوشاک، بهداشت، درمان و آموزش و پرورش تأمین گردد و امکانات لازم برای تشکیل خانواده فراهم گردد. در بخش دوم هم از زمینه سازی برای ایجاد اشتغال صحبت می نماید. به طور منطقی هر برنامه ریزی درون نظام، چه در قالب بودجه، چه در قالب برنامه های 5 ساله و چه در قوانین مجزا از این دو اما با همین کارکرد ها، باید در نهایت منجر به نزدیک شدن کشور به این اهداف گردد. اگر این گونه نگردد، مثل این است که شما بدون توجه به اهداف بلند مدت کشور و آنچه یک ملت به آن رأی داده است که حاکمان آن را با این ساز و کار و با این اهداف اداره نمایند، نادیده می گیرید. شرایط موجود اقتصاد ایران نشان می دهد که ما از پس اجرای 6 برنامه و سیاست گذاری زیاد مالی به این اهداف مندرج در قانون اساسی، نه تنها نزدیک نشدیم بلکه الآن که صحبت می کنیم 78 میلیون ایرانی به صورت کارمند دولت، قرار است که حقوق 70، 72 هزار تومانی تا سال آینده تحت عنوان تجمیع یارانه ها دریافت نمایند و استدلالی که دولت برای دادن یارانه معیشتی داشت، این بود که 18 میلیون خانوار دچار مسائلی هستند که اگر بعد از این به طور میانگین 43 هزار تومان به آن ها ندهیم، خیلی به دردسر خواهند افتاد؛ بنابراین برنامه های توسعه و سیاست گذاری ها ما را از اهدافمان دور نموده است. من به این دلیل می گویم آنچه این جا اجرا شد، متناسب با شرایط و مقتضیاتی که باید به آن می رسیدیم، نبود.

* چرا اقتصاد از اهداف تعیین شده در قانون دور شده است، آیا دولت ها به این قوانین توجهی نکردند و یا این که اهداف مخصش شده آرمان گراانه بوده و با واقعیت انطباق نداشته است؟

البته اهدافی که در قانون اساسی می آید، تا حدودی جنبه آرمانی دارد، به این دلیل که باید در بلند مدت به آن ها رسید؛ اما اهداف آرمانی هم از یک نسبیت برخوردار هستند. گاهی می بینید که می گویند تمام انسان ها را دانشمند کنید که بسیار متعالی است؛ اما گاهی گفته می گردد که برای انسان ها شرایطی فراهم گردد که بتوانند زیر سقف زندگی نمایند؛ بنابراین می توان گفت که آرمانی است؛ اما نه آرمانی دور از دسترس یا خیلی مشکل. علت این که به آن نرسیدیم این است که این اهداف، اهداف قوانین مصوب نبوده است و متد رسیدن به هدف با این اهداف ناسازگاری داشته است. به عنوان مثال قابل انطباق است که ما از سال 1368 به این سو که اوج توصیه برنامه اجماع واشنگتنی در دنیا به کشور های در حال توسعه، بوده است، ما در برنامه های توسعه ای خود، از کم به زیاد، سیاست های اجماع واشنگتنی را تحت عنوان تعدیل ساختاری در ایران اجرایی کردیم. همه می دانند که در جریان سیاست های تعدیل ساختار به این دلیل که مقصودش از بین بردن عدم تعادل بخش های مختلف مالی است، نابسامانی های درآمدی رخ می دهد و مقوله اصلاح قیمت ها اگر پیروز گردد هم به تورم هایی می انجامد که در خصوص ما میانگین سالی 19 درصد تورم ایجاد نموده است. همه می دانند که تورم اگر رکود زیادی یا تحریم نباشد و یا مسائل سیاسی نباشد، در شرایط عادی هم بر فقر فقرا و ثروت دارا ها اضافه می نماید. افزایش فقر دقیقا در جهت ناسازگار با اهدافی است که در قانون اساسی است و خیلی هم نباید آرمانی تلقی کنیم؛ بنابراین این گونه نیست که قانون اجرا نشده باشد، اتفاقا در بسکمک از موارد اجرای قانون موجب فقر و گرفتاری شده است، به وسیله تورم و بیکاری معطوف به تورم؛ لذا مشکل در حقیقت اجرای خود قانون بوده است؛ یعنی قوانین تورم زایی که در قالب تعدیل مالی در کشور اتفاق افتاده است. من در سال 68 هم مصاحبه دارم که گفته بودم، این ها مناسب نیست؛ اما آن زمان خیلی ها می گفتند هنوز که اتفاق نیفتاده است و بر چه اساسی می گویید؛ اما الآن که 30 سال آمار و اطلاعات داریم، من فکر نمی کنم که قانون اجرا نشده است.

* شما در جایی از این که قوانین مصوبه از هدف قانون اساسی دور بوده یا این که کاملا انطباق نداشته است، صحبت کردید. این عدم انطباق ناشی از چه چیزی است، آیا قانون گذار آشنایی با روح اصلی قوانین ندارد و یا تجربه قانون گذاری و اجرایی در اقتصاد و سیاست نداشتند؟

این مواردی که شما فرمودید، واقعا وجود داشته است؛ اما یک واقعیت دیگری هم وجود دارد. کسانی که در دولت و خیلی از کسانی که در مجالس بودند، همیشه در معرض این اتهام هستند که چون در اقتصاد سیاسی فعالیت می نمایند، به حرف کارشناسی گوش نمی دهند و کارشناسان مطالبی را بیان می نمایند؛ اما آن ها، آن حرف را عوض می نمایند. من به عنوان کسی که سال ها در مجلس فعال بودم، مجلسی ها به دلیل این که متهم به مخالفت با نظام کارشناسی هم نشوند، در موارد زیادی به نظر کارشناسی اعتنا کردند و می نمایند. معنایش این است که برنامه هایی که به وسیله سازمان برنامه و بودجه و در نهایت دولت به مجلس می آمد، مورد چالش ساختاری و بنیادی قرار نمی گرفت و به طور مثال اگر من مخالفت می کردم، اعتماد اکثریتی از آن ها را نمی توانستم جلب کنم یا نمی توانستم به ادراک آن ها جهت بدهم. این برنامه ها به تحقیق، با همان متدولوژی که در سازمان برنامه و بودجه که توسط برنامه ریزان و اقتصاد دانان طراحی می شد، در نهایت به تصویب می رسید. تغییراتی پیدا می کرد؛ اما تغییرات در متد، هدف و مفروضات تعدیل ساختاری نبود؛ اما چون نگاه برنامه ریز نه به قانون اساسی بلکه به یافته های دوره تحصیلش و دهه 90 میلادی؛ یعنی دوران اجماع واشنگتنی و اقتصاد دانانی که در کشور های توسعه یافته زندگی می کردند؛ ولی توصیه هایی برای کشور های توسعه نیافته ها داشتند، بود و چون به آن ها ابتنا می کردند، همان ها را بدون توجه به ارتباطشان با قانون اساسی ترجمه می کردند.

البته بخشی از آن ها به این قانون اساسی منتقد هم بودند؛ یعنی می گفتند که این خیلی دولتی است؛ یعنی هم آموزه های آموزشیشان از آن جا می آمد و هم کم و بیش منتقد این قانون هم بودند؛ لذا وقتی که برنامه می آوردند، قانون گذاران و بعضی از دولتی ها با اعتمادی که به این ها داشتند، آن ها را تصویب می کردند. برای اثبات این عرض می توان لوایح دولت را با قوانین که از مجلس گذشته است، مقایسه کنید. با این مقایسه می بینید که تغییراتی در متد برنامه و اهداف کلیدی برنامه رخ نداده است. حرفم این است که مجالس پیشنهاد های دولت را تغییر بنیادی ندادند و چون دولت ها بر نهادی مثل برنامه و بودجه تکیه می نمایند، آن نهاد این 30 سال را رقم زده است. دیگران اعتماد کردند و تصویب کردند. یا بلد نبودند و یا هر عامل دیگری می تواند باشد. البته من نکته ای در جایی نوشته بودم که شاید بد نباشد که عرض کنم. نوشته بودم که شورای نگهبان در این ماجرا قانون اساسی را پاسداری ننموده است و مثال زده بودم که عدم مغایرت با قانون اساسی که جزء وظایف آن شورا است، نیاز به یک پشتیبانی دارد که شورای نگهبان بتواند با اندیشکده های مختلف خود را پشتیبانی کند. وقتی می گوید در این برنامه نظام قیمت ها کار می نماید، ظاهرش این است که با قانون اساسی مخالفتی ندارد؛ اما باید بلد بود که نظام قیمت ها، یعنی آمادگی برای تورم و... در ساختار یک کشور مثل کشور ما و آن تورم همانی است که به فقر هم می انجامد؛ بنابراین این جا می گوید که مغایر با دین هم نباشد، باید از تورم به فقری که منجر به کفر می گردد برسد؛ اما آن شورا هم این ظرافت ها را نمی توانست داشته باشد؛ بنابراین در عمل نشان داد که مغایر با دین است.

* فکر می کنید که اقتصاد ایران را در چه قالب و ساختاری می توان جاری ساخت؟

دو بحث وجود دارد. یکی بحث آکادمیک و دانشگاهی است که آدم می تواند نظر خود را بدهد و کم یا زیاد با مسأله انطباق داشته باشد چون نظر فرد است. الآن من می خواهم از موضع کسی که معتقد است که نظر دانشگاهی نباید فارغ از مسائل کشور باشد و تا حدودی واقع بینانه باشد، مطلب را عرض کنم. در خصوص برنامه های تعدیل ساختار، از این جهت مخالفت می کنم و معتقدم که متناسب با شرایط ایران نیست که این برنامه ها، برای اجرای پیروز، نیاز به حضور نهاد ها دارد. تا این نهاد ها وجود نداشته باشد، این برنامه ها نمی تواند کار کند؛ یعنی پیش نیاز آن وجود ندارد. به عنوان مثال وقتی ما از خصوصی سازی صحبت می کنیم شما باید با جمع زیادی از متقاضیانی که تجربه و یا پشتیبانی کار مولد کردند، در مقیاس های کوچک و عظیم روبرو باشید و بدانید که اولا تقاضا وجود دارد، ثانیا این تقاضا در راستای کار مولد است، ثالثا خصوصی سازی حرکت از چراغ زرد هدایت است، حرکت با احتیاط؛ بنابراین یک دوره گذار هم باید برای آن در نظر بگیریم. ما که نمی خواهیم. در مجمع تشخیص زمانی که می خواستند تصمیم بگیرند که سیاست های اصل 44 تدوین گردد، زمانی که آقای هاشمی اعلام رأی کرد، من دست بلند کردم و گفتم که سؤال دارم. سؤالم این است که چیزی که الآن ما می خواهیم به آن رأی بدهیم، برای چه قدر است؟ می خواهیم رأی بدهیم که چه قدر به دولت واگذار گردد؟ آقای هاشمی به وزیر اقتصاد گفت که حجم واگذاری چه قدر است. وزیر تشریف بردند بیرون از جلسه و با موبایل صحبت کرد و آمد و گفت که می گویند: 500 هزار میلیارد تومان. 7، 8، ماه ... وقتی که لایحه دولت آقای احمدینژاد به مجلس آمد، وزیر اقتصاد عوض شده بود و آقای دانش جعفری بودند. من آن جا همین سؤال را مطرح کردم. ایشان فرمودند: 150 هزار میلیارد. من نه به آن 500 هزار اعتماد داشتم، نه به 150 هزار میلیارد.

* دلیل این عدم اعتماد چه بود؟

می خواهم بگویم ما اطلاعات کاری که می خواهیم انجام بدهیم، نداریم، صرفا به این دلیل که یک کار خوب است، انجام می دهیم. استدلال این بود که رأی بدهید، چون الآن ایرانی های زیادی می فرایند در دوبی شرکت تأسیس می نمایند، چرا در خود ایران سرمایه گذاری ننمایند؟ چرا پول ایرانی برود بیرون؟ این استدلال بسیار خوب است. می دانید که 20 درصد قرار بود دولتی بماند، 40 درصد مربوط به سهام عدالت و نظیر این ها باشد و فقط 40 درصد قرار بود واگذار گردد. 40 درصد 150 هزار میلیارد تومان، 60 هزار میلیارد تومان می گردد؛ یعنی قرار بود که 60 هزار میلیارد تومان سرمایه جذب گردد. در همان لایحه بندی وجود داشت که بر اساس آن ظرف 7 سال دولت سالی 10 میلیارد دلار از خارج اعتبار بگیرد و این اعتبار را به کسانی بدهد که می خواهند سهام عرضه شده را بخرند. آن زمان دلار 1000 تومان بود. این در حالی بود که به حساب خودشان سهام عرضه شده، 60 هزار تا بود. در این جا متقاضی گم است. اگر شما می گویید که صف کشیدند و پولشان را می برند خارج از ایران، پس دیگر آوردن اعتبار از خارج چه مفهومی دارد.؟ یعنی ما مدام به این ارز فکر می کنیم؛ اما به این که متقاضی چه کسی است، اصلاً وجود دارد یا نه، فکر نمی کنیم.

* نقد هایی که شما و افراد دیگری مثل شما مطرح می کردند، در کجای این برنامه ها دیده شد؟ آیا اصلاً دیده شد و آیا پاسخ مستدلی به آن داده شد؟

خیر، تمام این ها تصویب شد و پیش رفت. مشکل ما این است که خصوصی سازی نهاد هایی می خواهد که باید وجود داشته باشد و کار کند تا توفیق داشته باشیم. نه این که دولتی باشد؛ البته از این طرف هم عرض بنده این است که این قانون اساسی تکالیفی برای دولت معین نموده است که عدم اجرای آن تخلف محسوب می گردد. دولت باید در چارچوب قانون اساسی فعال باشد، حال این که عظیم می گردد، کوچک می گردد و... هر چه که این سامان می گوید باید رعایت گردد. اگر نمی پسندیم، باید قسمت های وظایف دولت از قانون اساسی را اصلاح کنیم. نهاد قانون باید کار کند.

* آیا تحلیلی که شما برای اقتصاد دارید، برمبنای تئوری های اقتصاد اسلامی است و یا از نظر شما کدام مکاتب مالی بهتر می توانند جوابگوی نیاز اقتصاد ایران باشند؟

شرایط اقتصاد اسلامی به گونه ای است که با شرایط فعلی تفکری در بین مردم، مالی ها و متخصصین مالی، نزدیک نیست؛ یعنی تئوری اقتصاد اسلامی از شرایط موجود دور است؛ بنابراین من نمی خواهم با نگاه اقتصاد اسلامی مسائل مالی ایران را تحلیل کنم چرا که یک نگاه غیر واقع بینانه استخراج می گردد. گاهی انتقاد می کنم، مثلا می گویم که نظام بانکی که فراوری را متوقف نموده، به این دلیل است که ربوی است؛ و علت هم این است که خود قانون اساسی در بند 2 اصل 43 و قانون مجلس هم گفته است نباید ربوی باشد؛ اما الآن اجرا می نمایند؛ بنابراین در حال حاضر اقتصاد اسلامی از این واقعیت خیلی دور است و در اقتصاد ایران نشانه ای از اقتصاد اسلامی نمی بینید؛ البته من به اقتصاد اسلامی باور دارم؛ اما واقعیت این است که الآن نمی تواند لباس این کالبد گردد. مسأله ای که وجود دارد این است که در حقیقت من به اقتصاد قانون اساسی به عنوان شابلنی که می تواند وضع موجود را جمع کند و سر و سامان بدهد نگاه می کنم؛ یعنی پیگیری مالی که در کارکرد خود نیاز های اساسی مردم تأمین گردد یا پایه ریزی مالی که در آن وقتی پول می خواهد به مازاد برسد، از ناحیه بهره نباشد از ناحیه سود باشد. سالیان سال ما آن را تدریس کردیم و بسیار قابل اجرا است؛ یعنی یک نظام بانکی مبتنی بر بخش حقیقی اقتصاد. دولت وظایفی که در قانون اساسی است انجام دهد، نه بیشتر. این وظایف هم وظایف قانونی آن است؛ البته توزیع درآمد هم مهم است، همان طور که اصل 49 قانون اساسی می گوید. به هر حال فساد برای ما مشکل ایجاد نموده است. برنامه ریزی های ما بر اساس قانون اساسی چون متوجه مشکل تورم خواهد بود، به این صورت تورم ایجاد نمی نماید که جامعه شناسان می گویند این تورم منشأ فساد است.

چندین دهه است که به ما شوک وارد می گردد و بر اساس دیدگاه جامعه شناسان وقتی یک شوک مدام وارد می گردد، فاصله طبقاتی ایجاد می نماید و در شرایط فاصله طبقاتی اگر دو عنصر وجود نداشته باشد، حتما فساد ایجاد می گردد. عنصر اول، عاملی که آدم ها را از درون کنترل کند که متأسفانه در خصوص ما ضعیف شده است. عنصر دوم این است که شرایط به نحوی باشد که اگر انسان ها مبادرت به جرم داشته باشند، فکر نمایند که احتمال دستگیر شدنشان خیلی کمتر از دستگیر نشدنشان است که مربوط به نظام حقوقی و نیروی بازدارنده قانونی است؛ لذا اگر این دو عنصر حاکم باشد جامعه به فساد کشیده می گردد که در شرایط کنونی ما به همین صورت است؛ بنابراین هر نوع سیاست گذاری که منجر به شکاف درآمدی از ناحیه اقتصاد گردد، نباید به سراغ آن رفت. اگر برای این کار ضروری است که دولت درگیر گردد، باید خود را درگیر کند و هیچ پرهیزی نیست و هدف توزیع برابر تر درآمد ها باید اتفاق بیفتد. اگر دولت با وارد شدن خود می تواند به این هدف کمک کند، باید وارد گردد. کاری نداریم به این که لیبرالیست ها چه می گویند، نهادگرا ها چه می گویند. چون نهاد گرایی هم با اقتصاد نئوکلاسیک نزدیک است و این ها غیر هم سو نیستند. و این که نهاد های لازم برای اصلاحات باید در نظر گرفته گردد.

* اشاره شد که سازمان برنامه و بودجه جایی است که برنامه های توسعه در آن تدوین می گردد و این سازمان بازوی کارشناسی دولت است؛ اما بعضی معتقد هستند که همین نهاد برنامه ریزی یا بیشتر به سخنگوی دولت ها تبدیل می گردد. به همین خروجی این سازمان بیشتر از این که برنامه توسعه باشد، بیانیه ای برای توسعه است. نظر شما در این خصوص چیست؟

در خصوص سازمان برنامه چند گونه می توان فکر کرد. نخست این که سازمان برنامه به موجب قانون، تکلیف ارائه برنامه توسعه ندارد؛ یعنی کاری که می نماید، تکلیف قانونیش نیست. به موجب قانون برنامه و بودجه سال 1351 تکلیف قانونی سازمان برنامه، ارائه برنامه های عمرانی است. قبل از انقلاب هم در این سازمان برنامه های عمرانی ارائه می شده است که بعد از انقلاب تبدیل شده است به برنامه توسعه مالی. هر کس توسعه را بفهمد و بداند که در جریان طولانی مدت توسعه، تحولات تو در تو و عمیقی رخ می دهد و در یک افق بلند مدت همه چیز تغییر می نماید، می داند که توسعه را با برنامه و رأی نمی گردد پیش برد؛ اما باید قانون به گونه ای باشد که کارکرد برنامه های عمرانی، بخش خصوصی و نظیر این ها، به تدریج درآمد سرانه مردم را بالا ببرد و مردم به تبع این درآمد سرانه رو به افزایش تغییرات مساعدی از نظر سطح زندگی، سواد، معنویت ایجاد نمایند به نحوی که بگوییم دیدگاه هایشان تغییر یافته است؛ بنابراین نکته این جا است که سازمان برنامه متولی کاری می گردد که ما را به غلط می اندازد. توسعه هیچ موقع از قبل قانون حاصل نمی گردد.

*ایده محوری شما این است که ابتدا باید خود قانون گرایی اصل باشد.

ابتدا باید به کمک قانون رشد مالی حاصل گردد، یعنی کاری کنیم که مدام ثروت ملی زیاد گردد. یعنی هم دولت کار هایی مثل زیر بنا سازی انجام بدهد، هم زمینه های بانکی برای بخش خصوصی فراهم باشد تا مردم مدام فراوری نمایند. این فراوری درآمد سرانه را بالا می برد. مردم برخوردار از درآمد سرانه خودشان را تغییر می دهند. مردم به دنبال اعتلا هستند و نتیجه آن توسعه می گردد. نکته دیگر این است که کارشناسانی که آن جا هستند، بسیار با سواد هستند؛ اما آن ها در یک نظام آموزشی درس خواندند که مالی بر مبانی نئوکلاسیک به آن ها آموخته است؛ اما آن ها مأمور هستند که برنامه ای بنویسند که هدف قانون اساسی را دنبال کند. آن ها اصلاً برای این کار تربیت نشدند؛ لذا آموزه های آموزشی خود را در قالبی می آورند که از دل آن همان برنامه های تعدیل ساختاری بیرون می آید؛ یعنی با سواد هستند؛ اما برای مأموریتی که متولی آن هستند، تربیت نشدند.

* آیا یک سازمان نباید در مأموریت و برنامه های خود بازنگری کند که آسیب ها و فرصت های آن را بداند. آیا سازمان برنامه چنین می نماید؟

من به یاد نمی آورم که در برنامه تجدید نظر اتفاق افتاده باشد. در این سال ها من تجدید نظر در برنامه ندیدم، اصلاح برنامه دیده می گردد؛ اما این اصلاحات به معنای عدول از تصمیمات قبلی به دلیل اشتباه بودن یا به این دلیل که سامان بیشتری پیدا کند، نیست. اضافه کردن موادی به برنامه هم اصلاح تلقی می گردد. تا جایی که به یاد می آورم، در زمان شاه، برنامه پنجم که به خاطر افزایش قیمت نفت، مشمول تغییر شد. بعد از انقلاب در حقیقت من ندیدم، اگر هم بوده است، ذهن من کمک نمی نماید که تغییر ناشی از مطالعه و اصلاح آنچه که آوردیم اجرا شده باشد.

* نظام معرفتی ما خارج از کنشگری سیاست مدار ها، چه قدر به مسأله اجتماعی کاهش فقر و رعایت عدالت توجه دارد و اگر توجه نمی نماید، به چه علت است و حلقه مفقوده را در کجا می توان جست و جو کرد؟

این سوال خوبی است! نظام معرفتی برنامه ریزان، تکنوکرات ها و کسانی که به دولت و یا بعضاً مجلس رفتند در این گونه مسائل متأثر از فلسفه و نظامات اجتماعی غرب است. یا در آن جا درس خواندند و یا در همین جا منابع غربی خواندند؛ لذا کوشش می نمایند که راه حل هایی که غربی ها دارند، در این جا هم پیاده نمایند. این طور هم استدلال می نمایند که نمی گردد چرخ را دوباره اختراع کرد. چرا به آنچه آن ها تجربه کردند، عمل نکنیم، بدون آن که لزوما مبانی معرفتی آن رویکرد ها را متوجه باشند. من می توانم بگویم که اکثریت قریب به اتفاق این گونه هستند؛ یعنی با حسن نیت فراوان و برای کمک به برطرف فقر، معتقدند که باید برنامه تعدیل ساختاری را اجرا کرد. اما در خصوص مجموعه ای که از حوزه آمدند و نظام معرفتی آن ها متفاوت و آمیخته یا نزدیک به دین است، به برطرف فقر نمی توانند به طور سیستمی نگاه نمایند؛ یعنی اصلاً بلد نیستند که این گونه نگاه نمایند. به این دلیل که در آموزه های فکری آن ها این بوده است که کمک به فقرا ثواب دارد؛ بنابراین حالا که حکومت در دست ما است، به طور اولی باید به فقرا برسیم. کمتر به این توجه شده است که اگر حکومت دین وجود دارد، اصولا نباید فقیر به وجود آید. به طور مثال موضوعیت خمس و زکات، وقتی می توانست معنا دار باشد که حکومت دغدغه دین نداشته باشد؛ اما وقتی حکومتی دغدغه دین دارد، خوش بینی به این نکته که من فقر را با خمس و زکات حل می کنم، یک نگاه ساده اندیشانه است؛ به عبارت دیگر، ما باید یاد بگیریم که نگاه دینی و نه نگاه فقهی از نظر معرفتی به مسائل داشته باشیم. چون دین مثلثی است که سه رأس عقاید، فقه و اخلاق دارد. ما بیشتر از ناحیه فقه برخورد کردیم و از ناحیه عقاید و اخلاق کمتر توجه داشتیم.

* به نظر شما مهم ترین مانع در مقابل بحث هایی که در حوزه برنامه ریزی توسعه ای در جهت کاهش فقر به خصوص در شرایط امروز کشور، وجود دارد، چیست؟

موانعی که وجود دارد، همه جا هست؛ یعنی، یک سر مسائل در مجمع تشخیص مصلحت نظام است، یک سر آن در دولت، یک سر در مجلس شورای اسلامی و... بنابراین همه مبتلا به این قضیه هستند. من فکر می کنم که مانع اصلی فقدان یک تجدید نظر از نظر نتایج زیان بار سیاست هایی است که ما 30 سال اجرا کردیم برای این که ما را به این برساند که چون نتیجه این سیاست ها چنین شده است، باید آن را عوض کرد. اگر ما به این جا برسیم می توانیم به دنبال این برویم که چه چیزی را جایگزین این سیاست ها کنیم.